Миасский городской форум

Sart писал(а):

Константин писал(а):

Sart писал(а):
"препятствием на пути повышения уровня жизни трудящихся" - является отсутствие желания развивать мозги у этих самых трудящихся.

И это тоже в том числе.. Но все таки сознательные граждане уделяющие время политическому самообразованию есть. Правда не так много, как хотелось бы..

Два примера:
1. СССР в период с 1920-х по 1940-х вывело в передовые державы не политическое самообразование, в научно-техническое образование.
2. В КНР при Мао многие были политически подкованы, однако оказалось, что для поднятия уровня жизни нужно быть массово подкованным научно-технически прежде всего.

Одно другому не мешает.. Классовой борьбой приходится заниматься и лучше быть в ней подкованным.

Тролль писал(а):

Константин писал(а):

Sart писал(а): Патамушта по определению живёт от зарплаты до зарплаты, ничего в своё будущее не вкладывая.

Не, люди вкладывают по мере своих возможностей в свое будущее, будущее своих детей.. Если бы о будущем не заботились, то и на работу бы не ходили.
Вы хотели сказать другое. Почему пролетариат в целом не ведёт классовую борьбу и не выполняет свою историческую миссию, верно..? Потому что у людей мелкобуржуазное сознание, людям сложно пересадить себя и объединиться для длительной классовой борьбы. Люди не осознают себя как класс. А буржуазия прилагает все усилия для того, чтобы нивелировать классовое сопротивление.

А чем бы ты объединил нынешний пролетариат? Вот что такого можно сказать, или сделать, чтобы работяги сказали: "Мы друг за друга горой! Если одного обидит буржуй, мы этого буржуя в порошок..."
Они же все через одного штрейхбрехеры, ими вертеть можно как хочешь.

Это точно..
Я бы объединял через улучшение колдоговора.

Sart писал(а):

Тролль писал(а):

Константин писал(а): Не, люди вкладывают по мере своих возможностей в свое будущее, будущее своих детей.. Если бы о будущем не заботились, то и на работу бы не ходили.
Вы хотели сказать другое. Почему пролетариат в целом не ведёт классовую борьбу и не выполняет свою историческую миссию, верно..? Потому что у людей мелкобуржуазное сознание, людям сложно пересадить себя и объединиться для длительной классовой борьбы. Люди не осознают себя как класс. А буржуазия прилагает все усилия для того, чтобы нивелировать классовое сопротивление.

А чем бы ты объединил нынешний пролетариат? Вот что такого можно сказать, или сделать, чтобы работяги сказали: "Мы друг за друга горой! Если одного обидит буржуй, мы этого буржуя в порошок..."
Они же все через одного штрейхбрехеры, ими вертеть можно как хочешь.

Объединить нынешний пролетариат можно только одним, создав для него такие условия, чтобы он снова стал пролетариатом, т.е. чтоб его зарплаты хватало только на еду и одежду и чтоб времени на подработку не оставалось да и самой возможности подработки не было. Вот тогда мигом Путин и Медведев со всякими Шуваловыми и Нарышкиными на кол сядут, если драпануть не успееют.

Без теории велика вероятность, что место них придут условные порошенки.

Константин писал(а):

Sart писал(а):

Константин писал(а): Не, люди вкладывают по мере своих возможностей в свое будущее, будущее своих детей.. Если бы о будущем не заботились, то и на работу бы не ходили.
Вы хотели сказать другое. Почему пролетариат в целом не ведёт классовую борьбу и не выполняет свою историческую миссию, верно..? Потому что у людей мелкобуржуазное сознание, людям сложно пересадить себя и объединиться для длительной классовой борьбы. Люди не осознают себя как класс. А буржуазия прилагает все усилия для того, чтобы нивелировать классовое сопротивление.

Дык я ж не говорю, что не вкладывают,я говорю, что если вкладывают, то перестают быть пролетариями. Тут или пролетарий или определение надо менять. А если определение поменять, то пролетарий приобретёт некоторые признаки буржуа со всеми вытекающими для основ марксистко-ленинского учения.

Я Вас понял.. Ничего менять не нужно. Я же говорю, что у большинства пролетариев не пролетарское, а мелкобуржуазное сознание. Если в двух словах, то это значит, что трудящийся человек (как тот солдат, который мечтает стать генералом) мечтает подкопить средств и преумножить личное хозяйство и облегчить себе существование за счёт (как Вы правильно приводили пример) каких нибудь квартиросъемщиков, а в идеале вообще перестать трудиться самому.
Помимо пролетариата и буржуазии есть мелкая буржуазия. Это тоже класс, который как и пролетариат имеет задачу получить больше за свой труд, но в целом стремится стать буржуазией. Это класс мечущийся между пролетариатом и буржуазией, ему приходится выживать под давлением буржуазии и зачастую идти наниматься также, как и пролетариату.

Бытие определяет сознание, помните? Т.е. в настоящий момент созданы все условия, чтобы трудящиеся представляли собой класс мелкой буржуазии и, следовательно, для того чтобы привить трудящимся сознание пролетарское условия существования трудящихся нужно значительно ухудшить. Кто попытается это сделать или при ком (Путине, Медведеве, Пупкине) это произойдёт, того трудящиеся и порвут.

Константин писал(а):

Sart писал(а): А насчёт борьбы... ну не знаю, бороться за то, чтобы самовыпилиться..., немногие на это способны.

Не надо самовыпиливаться зря. Как говорил Ленин: "мы пойдём другим путем." Нужно изучать диалектику и пользоваться опытом тех, кто смог таки забороть буржуазию.

Коммунизм, как конечная цель борьбы пролетариата за свои права, есть бесклассовое общество, т.е. пролетариат как класс самоуничтожается.

Константин писал(а):

Sart писал(а):

Тролль писал(а): А чем бы ты объединил нынешний пролетариат? Вот что такого можно сказать, или сделать, чтобы работяги сказали: "Мы друг за друга горой! Если одного обидит буржуй, мы этого буржуя в порошок..."
Они же все через одного штрейхбрехеры, ими вертеть можно как хочешь.

Объединить нынешний пролетариат можно только одним, создав для него такие условия, чтобы он снова стал пролетариатом, т.е. чтоб его зарплаты хватало только на еду и одежду и чтоб времени на подработку не оставалось да и самой возможности подработки не было. Вот тогда мигом Путин и Медведев со всякими Шуваловыми и Нарышкиными на кол сядут, если драпануть не успееют.

Без теории велика вероятность, что место них придут условные порошенки.

Дык я ж отвечал на вопрос "Чем может быть объединен нынешний пролетариат", а не на вопрос "Каковы последствия такого объединения".

Sart писал(а):

Константин писал(а):

Sart писал(а):
Дык я ж не говорю, что не вкладывают,я говорю, что если вкладывают, то перестают быть пролетариями. Тут или пролетарий или определение надо менять. А если определение поменять, то пролетарий приобретёт некоторые признаки буржуа со всеми вытекающими для основ марксистко-ленинского учения.

Я Вас понял.. Ничего менять не нужно. Я же говорю, что у большинства пролетариев не пролетарское, а мелкобуржуазное сознание. Если в двух словах, то это значит, что трудящийся человек (как тот солдат, который мечтает стать генералом) мечтает подкопить средств и преумножить личное хозяйство и облегчить себе существование за счёт (как Вы правильно приводили пример) каких нибудь квартиросъемщиков, а в идеале вообще перестать трудиться самому.
Помимо пролетариата и буржуазии есть мелкая буржуазия. Это тоже класс, который как и пролетариат имеет задачу получить больше за свой труд, но в целом стремится стать буржуазией. Это класс мечущийся между пролетариатом и буржуазией, ему приходится выживать под давлением буржуазии и зачастую идти наниматься также, как и пролетариату.

Бытие определяет сознание, помните? Т.е. в настоящий момент созданы все условия, чтобы трудящиеся представляли собой класс мелкой буржуазии и, следовательно, для того чтобы привить трудящимся сознание пролетарское условия существования трудящихся нужно значительно ухудшить. Кто попытается это сделать или при ком (Путине, Медведеве, Пупкине) это произойдёт, того трудящиеся и порвут.

Возможно..
Общественное бытие определяет общественное сознание.

Sart писал(а):

Константин писал(а):

Sart писал(а): А насчёт борьбы... ну не знаю, бороться за то, чтобы самовыпилиться..., немногие на это способны.

Не надо самовыпиливаться зря. Как говорил Ленин: "мы пойдём другим путем." Нужно изучать диалектику и пользоваться опытом тех, кто смог таки забороть буржуазию.

Коммунизм, как конечная цель борьбы пролетариата за свои права, есть бесклассовое общество, т.е. пролетариат как класс самоуничтожается.

Перестаёт быть наемным. Диалектика..

Sart писал(а):

Константин писал(а):

Sart писал(а):
Объединить нынешний пролетариат можно только одним, создав для него такие условия, чтобы он снова стал пролетариатом, т.е. чтоб его зарплаты хватало только на еду и одежду и чтоб времени на подработку не оставалось да и самой возможности подработки не было. Вот тогда мигом Путин и Медведев со всякими Шуваловыми и Нарышкиными на кол сядут, если драпануть не успееют.

Без теории велика вероятность, что место них придут условные порошенки.

Дык я ж отвечал на вопрос "Чем может быть объединен нынешний пролетариат", а не на вопрос "Каковы последствия такого объединения".

Я просто дополнил Ваш ответ.

Очень Злой писал(а):

karlson писал(а):чтобы такого не происходило, операции предельно упрощаются, т.е. человек делает их много, но каждая из них проще некуда

И это как раз тот момент, когда человека можно замениь машиной

машиной все можно заменить, кроме тех операций, где люфты в механизме сравнимы с допусками на изготовление, и что?

Тролль писал(а):

Константин писал(а):

Sart писал(а): Патамушта по определению живёт от зарплаты до зарплаты, ничего в своё будущее не вкладывая.

Не, люди вкладывают по мере своих возможностей в свое будущее, будущее своих детей.. Если бы о будущем не заботились, то и на работу бы не ходили.
Вы хотели сказать другое. Почему пролетариат в целом не ведёт классовую борьбу и не выполняет свою историческую миссию, верно..? Потому что у людей мелкобуржуазное сознание, людям сложно пересадить себя и объединиться для длительной классовой борьбы. Люди не осознают себя как класс. А буржуазия прилагает все усилия для того, чтобы нивелировать классовое сопротивление.

А чем бы ты объединил нынешний пролетариат? Вот что такого можно сказать, или сделать, чтобы работяги сказали: "Мы друг за друга горой! Если одного обидит буржуй, мы этого буржуя в порошок..."
Они же все через одного штрейхбрехеры, ими вертеть можно как хочешь.

патамушта абуржуазился нынче пролетерьят
либеральными идейками растлен, свой рубах имеет ближе к телу

Тролль писал(а): Это уже не рабочий, а наполовину технолог и инженер. Таких на крупных предприятиях с конвейером сейчас нету как класса (если только на косвенном производстве, в мастерских каких-нибудь).

рабочий, технолог и инженер это все суть пролетариат - те кто продают свой труд капиталисту. Это один класс.

karlson писал(а):

Прочитал писал(а):

karlson писал(а): тут понимаете ли такая фигня, что на многих предприятиях нет техкарт, а даже если есть, то они редко обновляются, поэтому рабочему ставят задачу получить изделие, а как он до цели доберется, это - его проблемы
а если не доберется или доберется не туда, то штраф, а не нафиг

Да, да, так и есть! Рабочий должен арендовать помещение, закупить оборудование и материалы, подключить электроэнергию, получить разрешение на проведение работ, потом сделать изделие, продать его, и большую часть, полученных от реализации денег, передать владельцу предприятия. Оставив себе лишь на хлеб и воду. Ну ещё на маршрутку, чтоб на работу ездить. Так везде и происходит. Правильно.

да Вы что, кто ж ему продать-то доверит?

Ага, значит, кто-то ещё нужен, чтобы рабочий за своё изделие деньги получил? Искать покупателей, заключать с ним договора, логистика ... Получить с покупателей деньги, рассчитать и перечислить налоги... Организовать это всё. Это должно делаться бесплатно?

Прочитал писал(а):

karlson писал(а):

Прочитал писал(а): Да, да, так и есть! Рабочий должен арендовать помещение, закупить оборудование и материалы, подключить электроэнергию, получить разрешение на проведение работ, потом сделать изделие, продать его, и большую часть, полученных от реализации денег, передать владельцу предприятия. Оставив себе лишь на хлеб и воду. Ну ещё на маршрутку, чтоб на работу ездить. Так везде и происходит. Правильно.

да Вы что, кто ж ему продать-то доверит?

Ага, значит, кто-то ещё нужен, чтобы рабочий за своё изделие деньги получил? Искать покупателей, заключать с ним договора, логистика ... Получить с покупателей деньги, рассчитать и перечислить налоги... Организовать это всё. Это должно делаться бесплатно?

Вы - удивительный человек, смотрите в книгу, а видите... ну, в общем, то, что хотите видеть.
я говорил о том, что эти люди не нужны, а они уже есть и эти люди просто так денежные потоки в руки рабочего не отдадут

сможет ли рабочий сделать все Вами перечисленное? ну, объективно, кто-то сможет, кто-то нет, собственно говоря, точно так же, как если бы он не был рабочим

karlson писал(а):

Прочитал писал(а):

karlson писал(а):да Вы что, кто ж ему продать-то доверит?

Ага, значит, кто-то ещё нужен, чтобы рабочий за своё изделие деньги получил? Искать покупателей, заключать с ним договора, логистика ... Получить с покупателей деньги, рассчитать и перечислить налоги... Организовать это всё. Это должно делаться бесплатно?

Вы - удивительный человек, смотрите в книгу, а видите... ну, в общем, то, что хотите видеть.
я говорил о том, что эти люди не нужны, а они уже есть и эти люди просто так денежные потоки в руки рабочего не отдадут

сможет ли рабочий сделать все Вами перечисленное? ну, объективно, кто-то сможет, кто-то нет, собственно говоря, точно так же, как если бы он не был рабочим

Если бы Вы вникли в спор... Спор-то идёт с Константином. Рабочий сейчас так же эксплуатирует предпринимателя, как и предприниматель рабочего. С одной стороны, вроде как рабочий создаёт прибавочную стоимость своим трудом, а с другой, без средств производства, что он создаст? Откуда он узнает что надо создавать? Куда реализует? Так что в добавочной стоимости доли рабочего нет. Его доля в себестоимости. Предприниматель продает товар приобретённый у рабочего по договорной цене. Наценка или прибавочная стоимость-принадлежит предпринимателю. И это вполне честно. Рабочий точно такой же предприниматель, который торгует своим трудом, как товаром он имеет право установить на него любой ценник.

Прочитал писал(а):

karlson писал(а):

Прочитал писал(а): Ага, значит, кто-то ещё нужен, чтобы рабочий за своё изделие деньги получил? Искать покупателей, заключать с ним договора, логистика ... Получить с покупателей деньги, рассчитать и перечислить налоги... Организовать это всё. Это должно делаться бесплатно?

Вы - удивительный человек, смотрите в книгу, а видите... ну, в общем, то, что хотите видеть.
я говорил о том, что эти люди не нужны, а они уже есть и эти люди просто так денежные потоки в руки рабочего не отдадут

сможет ли рабочий сделать все Вами перечисленное? ну, объективно, кто-то сможет, кто-то нет, собственно говоря, точно так же, как если бы он не был рабочим

Если бы Вы вникли в спор...

чтобы знать, что холмы не какают камнями, не надо быть геологом
чтобы понять, что вы морознули чушь, вообще можно мозга не иметь

Прочитал писал(а):Спор-то идёт с Константином.

а в споре с ним можно морозить чушь?

Прочитал писал(а):Рабочий сейчас так же эксплуатирует предпринимателя, как и предприниматель рабочего. С одной стороны, вроде как рабочий создаёт прибавочную стоимость своим трудом, а с другой, без средств производства, что он создаст?

ну что-то создаст

Прочитал писал(а):Откуда он узнает что надо создавать?

сам придумает, человек лет тысяч несколько живет, капитализму 500 лет, как человек до того жил?

Прочитал писал(а):Куда реализует?

да куда захочет, мож сам съест

Прочитал писал(а): Так что в добавочной стоимости доли рабочего нет. Его доля в себестоимости.

а прибавочную стоимость Гарри Поттер что ли наколдовывает, иначе что предприниматель себе в дивиденды выдает и вообще ради чего т.с. предпринимает?

Прочитал писал(а):Предприниматель продает товар приобретённый у рабочего по договорной цене.

"приобретенный у рабочего"? Вы это серьезно?
но вот 2 строками выше Вы недоумевали, а кому же рабочий продаст произведенный товар, а тут вдруг оказывается, что он рабочий все продает предпринимателю, а Вы сомневались в способностях нашего рабочего!
но возникает резонный вопрос: или Вы за 2 секунды забываете написанное Вами же раньше, или в каком-то случае несете херню
так в каком же?
я вот голосую, что в обоих, но интересно послушать Ваше мнение, как Вы сами себя оцениваете

Прочитал писал(а): Наценка или прибавочная стоимость-принадлежит предпринимателю.И это вполне честно.

Вы сами-то себя слышите?
давайте я дам Вам молоток, гвозди и доски, Вы мне сделаете полки в гараж, еще и денег дадите за то, что я своим молотком дал Вам постучать и это будет честно?
да, и тут такое дело, наценка и прибавочная стоимость это немножко разные вещи...

Прочитал писал(а): Рабочий точно такой же предприниматель, который торгует своим трудом,

то у Вас рабочий трудом торгует, то производимым товаром, Вы уж определитесь

Прочитал писал(а):как товаром он имеет право установить на него любой ценник.

я тоже раньше так думал, а потом школу закончил

karlson писал(а):

Прочитал писал(а):как товаром он имеет право установить на него любой ценник.

я тоже раньше так думал, а потом школу закончил

КМК, Вы поторопились... Право-то он имеет, вопрос в том, кто ж у него будет покупать

ЕОН писал(а):

karlson писал(а):

Прочитал писал(а):как товаром он имеет право установить на него любой ценник.

я тоже раньше так думал, а потом школу закончил

КМК, Вы поторопились... Право-то он имеет, вопрос в том, кто ж у него будет покупать

неее, это слишком приземленно

как же такое может быть?

мне ФБ подсунул топ 10 педиков российской илиты. вот теперь и вы живите с этими знаниями

https://atrizno.livejournal.com/7583261.html

Леся писал(а):как же такое может быть?

мне ФБ подсунул топ 10 педиков российской илиты. вот теперь и вы живите с этими знаниями

https://atrizno.livejournal.com/7583261.html

Насо$али...?)))

karlson писал(а):

Прочитал писал(а):

karlson писал(а):Вы - удивительный человек, смотрите в книгу, а видите... ну, в общем, то, что хотите видеть.
я говорил о том, что эти люди не нужны, а они уже есть и эти люди просто так денежные потоки в руки рабочего не отдадут

сможет ли рабочий сделать все Вами перечисленное? ну, объективно, кто-то сможет, кто-то нет, собственно говоря, точно так же, как если бы он не был рабочим

Если бы Вы вникли в спор...

чтобы знать, что холмы не какают камнями, не надо быть геологом
чтобы понять, что вы морознули чушь, вообще можно мозга не иметь

Особенно полезно знание про камни в споре про воду. В ваших мозгах... хотя... о чём я... Вы и мозги?

karlson писал(а):

Прочитал писал(а):Спор-то идёт с Константином.

а в споре с ним можно морозить чушь?

Прочитал писал(а):Рабочий сейчас так же эксплуатирует предпринимателя, как и предприниматель рабочего. С одной стороны, вроде как рабочий создаёт прибавочную стоимость своим трудом, а с другой, без средств производства, что он создаст?

ну что-то создаст

И станет сразу предпринимателем. Нет?

karlson писал(а):

Прочитал писал(а):Откуда он узнает что надо создавать?

сам придумает, человек лет тысяч несколько живет, капитализму 500 лет, как человек до того жил?

Я так понимаю, что, по вашему, предприниматель возможен только при капитализме. Хм.. Ремесленники и купцы предпринимателями не были, потому что не было капитализма! Они были ремесленниками и купцами! И никогда не пользовались услугами наёмной рабочей силы!

karlson писал(а):

Прочитал писал(а):Куда реализует?

да куда захочет, мож сам съест

Как только сам начнёт реализовывать конечному потребителю станет предпринимателем. Ну разве что сам подковы съест или всю семью будет каждый день подковывать!

karlson писал(а):а прибавочную стоимость Гарри Поттер что ли наколдовывает, иначе что предприниматель себе в дивиденды выдает и вообще ради чего т.с. предпринимает?

Вооот! В этом и фокус. Предприниматель сейчас получает прибыль за счёт наценки. Да, при создании чего-то прибавочная стоимость создаётся, но, приобретает её не конечный потребитель, а предприниматель, оплачивая себестоимость производства, в которую входит и оплата труда рабочего. Причём оплата согласована с рабочим, иначе он просто не приступит к работе.

karlson писал(а):"приобретенный у рабочего"? Вы это серьезно?
но вот 2 строками выше Вы недоумевали, а кому же рабочий продаст произведенный товар, а тут вдруг оказывается, что он рабочий все продает предпринимателю, а Вы сомневались в способностях нашего рабочего!
но возникает резонный вопрос: или Вы за 2 секунды забываете написанное Вами же раньше, или в каком-то случае несете херню
так в каком же?
я вот голосую, что в обоих, но интересно послушать Ваше мнение, как Вы сами себя оцениваете

То, что вы постоянно путаете кислое с горячим мне известно, не удивляет. Работая у предпринимателя и передавая ему результат своего труда рабочий продает товар предпринимателю, а если он сам реализует свой товар конечному потребителю, как предлагаете вы, то он уже не рабочий, а предприниматель. Но вы постоянно сваливаете всё в одну кучу, а потом пытаетесь обвинить в этом кого-то... Привычно и не смущает.

karlson писал(а):Вы сами-то себя слышите?
давайте я дам Вам молоток, гвозди и доски, Вы мне сделаете полки в гараж, еще и денег дадите за то, что я своим молотком дал Вам постучать и это будет честно?

Если вы уменьшите мне оплату за полки сделанные для вас на стоимость досок, гвоздей и аренды молотка, без которого я ничего сделать бы не смог, то почему нет? Или вы хотите чтобы вам полки делали только за то, что дадите доски гвозди и молоток подержать? Или просто, что разрешите сделать вам полки? Ну так поэтому наверно у вас полок в гараже и нет. Никто не соглашается. Попробуйте денег предложить вместе с досками, гвоздями и молотком за то, что вам сделают полки. Думаю сразу вопрос будет решён.

karlson писал(а):да, и тут такое дело, наценка и прибавочная стоимость это немножко разные вещи...

Конечно, но предприниматель сейчас может присвоить только наценку, которую сам и создаёт.

karlson писал(а):то у Вас рабочий трудом торгует, то производимым товаром, Вы уж определитесь

При работе у предпринимателя это одно и тоже. Или труд это когда рабочий на работе х..м груши околачивает?

karlson писал(а):я тоже раньше так думал, а потом школу закончил

Да что вы? В каком учебнике написано, что вы должны работать за три копейки? Снова путаете. Просить то можете сколько хотите, а вот сколько вам заплатят определять будет потребитель. Предприниматель. Если его цена вашего труда, заявленная вами, не устроит, то либо вам придётся уменьшить запросы, либо найти того, кто согласится на ваши условия. Что не так? А! Вы привыкли, что предприниматель объявляет зарплату! Ну так это же Вам в помощь! Рассмотрев предложения предпринимателей вы имеете возможность быстро узнать сколько стоит ваш труд на сегодняшний день. Но у вас никто не отнимает права требовать значительно больше. Разве нет?

КАПИТАЛИЗМ – ЭТО КОГДА ТЕБЯ ИМЕЮТ ВСЕ, ДАЖЕ КЛОУНЫ-ПЕТРОСЯНЫ



Огромное число людей считают капитализм хорошей системой: частная собственность, юридическое равенство, свобода предпринимательства – звучит неплохо. Иди и заработай себе на квартиру, машину и новую жену. Тебе больше не мешают ни монархисты, ни анархисты, ни проклятые коммунисты.

Можно хорошо подняться, засев в одной из контор, которая продаёт кофе-машины, автомобили, сигареты или печенье. И люди идут и зарабатывают, потому что могут.

Но есть и другие люди, которые не могут, и их большинство. В России их называют работягами.

Работяги живут тяжёлым трудом, дешёвым алкоголем и огородом, если позволяет место жительства. Работяги не смотрят арт-хаусное кино и не берут билеты на фестиваль Park Live, чтобы послушать политические высказывания модного денди, а о театральных премьерах узнают из федеральных новостей.

На работягах (их ещё называют "простыми людьми", как будто те, что пригрелись в Москве – люди сложные) держится наша страна, и, если бы их не было, то и все 4 миллиона московских контор можно было бы снести.

Я объясняю на пальцах, потому что, как ни странно, многие этого не понимают.

Ну вот и представьте такую картину. Этот самый работяга, вернувшись домой после тяжёлого рабочего дня, собирается ужинать. Жена что-то нарвала в огороде, сделала салат, поставила фужер с самогоном, они включают телевизор – а там рассказывают о разводе комиков Петросяна и Степаненко.

Работяга узнаёт, что в Хамовническом суде было зарегистрировано заявление Степаненко о разделе имущества. Для ведения процесса стороны наняли известных адвокатов. Интересы Степаненко будет представлять Елена Забралова – мягко говоря, недешёвый адвокат. Адвокатом Петросяна стал Сергей Жорин, который в ряде процессов представлял музыкантов Тимати, Егора Крида и Птаху.

Но главное и самое поразительное для работяги, который всё это смотрит –стоимость совместного имущества супругов, которая оценивается в 1,5 миллиарда рублей. Далее следует свист от удивления, мат и, возможно, удар по столу. Сумма в сердцах повторяется несколько раз. Если бы работяга мог культурно сформулировать эту ситуацию, то он сказал бы что-то типа: "Капитализм – это когда тебя имеют все, даже клоуны".

На всю страну без ложной скромности объявляется совместно нажитая комиками сумма, затем открываются новые нюансы: помимо налички семья имеет ещё десяток квартир в Москве. Десяток. Квартир. В центре Москвы. Степаненко требует передать ей 80% активов – женщины берут своё, даже если они всю жизнь шутят.

Скорее всего комики заработали все так называемым честным трудом – честным юмором. Только как объяснить работяге, что "честный труд" – это то, чем занимается Петросян со Степаненко, а не он сам? И почему их "честный труд" оплачивается в миллиард раз больше, чем его честный труд? Вопрос риторический. Пусть на него ответят успешные люди, которые всего добились сами.

"Добро пожаловать в капитализм" – вот-вот должен будет сказать с экрана Петросян свою самую смешную шутку работяге. Но работяге будет не смешно.

Прочитал писал(а):

karlson писал(а):

Прочитал писал(а): Если бы Вы вникли в спор...

чтобы знать, что холмы не какают камнями, не надо быть геологом
чтобы понять, что вы морознули чушь, вообще можно мозга не иметь

Особенно полезно знание про камни в споре про воду.

ну когда я понял, что Вы льете воду, я решил встать на твердую почву
чем Вам это не нравится? мож Вы - демагог водолей по знаку зодиака?

Прочитал писал(а): В ваших мозгах... хотя... о чём я... Вы и мозги?

karlson писал(а):

Прочитал писал(а):Спор-то идёт с Константином.

а в споре с ним можно морозить чушь?

Прочитал писал(а):Рабочий сейчас так же эксплуатирует предпринимателя, как и предприниматель рабочего. С одной стороны, вроде как рабочий создаёт прибавочную стоимость своим трудом, а с другой, без средств производства, что он создаст?

ну что-то создаст

И станет сразу предпринимателем. Нет?

нет

Прочитал писал(а):

karlson писал(а):

Прочитал писал(а):Откуда он узнает что надо создавать?

сам придумает, человек лет тысяч несколько живет, капитализму 500 лет, как человек до того жил?

Я так понимаю, что, по вашему, предприниматель возможен только при капитализме. Хм.. Ремесленники и купцы предпринимателями не были, потому что не было капитализма! Они были ремесленниками и купцами! И никогда не пользовались услугами наёмной рабочей силы!

я так понимаю, что Вы ничего не понимаете
предприниматель возможен только когда есть открытый рынок

Прочитал писал(а):

karlson писал(а):

Прочитал писал(а):Куда реализует?

да куда захочет, мож сам съест

Как только сам начнёт реализовывать конечному потребителю станет предпринимателем. Ну разве что сам подковы съест или всю семью будет каждый день подковывать!

как только начнет присваивать прибавочную стоимость, так сразу и станет

Прочитал писал(а):

karlson писал(а):а прибавочную стоимость Гарри Поттер что ли наколдовывает, иначе что предприниматель себе в дивиденды выдает и вообще ради чего т.с. предпринимает?

Вооот! В этом и фокус. Предприниматель сейчас получает прибыль за счёт наценки.

кстати, что такое в Вашем понимании "наценка"?

Прочитал писал(а):Да, при создании чего-то прибавочная стоимость создаётся,

Вы ж недавно утверждли, что ее создает предприниматель
если бы Вы подумали головой, то никогда бы такую чушь не изрекли, ну зачем тогда "оплачивать себестоимость производства", если ты сидишь и одним своим сидением прибавочную стоимость создаешь?

Прочитал писал(а):но, приобретает её не конечный потребитель,

о как? да неужели?
вот чорт, весь мир-то думал, что ее конечный потребитель приобретает, а Вы вот так вот, без подготовки, взяли и всем глаза открыли!

Прочитал писал(а): а предприниматель, оплачивая себестоимость производства, в которую входит и оплата труда рабочего. Причём оплата согласована с рабочим, иначе он просто не приступит к работе.

жрать захочет, приступит

Прочитал писал(а):

karlson писал(а):"приобретенный у рабочего"? Вы это серьезно?
но вот 2 строками выше Вы недоумевали, а кому же рабочий продаст произведенный товар, а тут вдруг оказывается, что он рабочий все продает предпринимателю, а Вы сомневались в способностях нашего рабочего!
но возникает резонный вопрос: или Вы за 2 секунды забываете написанное Вами же раньше, или в каком-то случае несете херню
так в каком же?
я вот голосую, что в обоих, но интересно послушать Ваше мнение, как Вы сами себя оцениваете

То, что вы постоянно путаете кислое с горячим мне известно, не удивляет. Работая у предпринимателя и передавая ему результат своего труда рабочий продает товар предпринимателю,

рабочий не является собственником продукта, который он производит, и очень редко является собственником оборудования, на котором он этот продукт производит, к нему приходит чужая собственность, он, с помощью чужой собственности, прикладывает к ней свой труд и получает опять же чужую собственность
а если Вы продаете что-то, собственником чего Вы не являетесь, тут сразу к Вам приходит уголовный кодекс, ну вот жизнь реальная, она такая...
у рабочего, чаще всего, в собственности только труд, он его и продает

Прочитал писал(а): а если он сам реализует свой товар конечному потребителю, как предлагаете вы, то он уже не рабочий, а предприниматель.

а если он продает изготовленный продукт предпринимателю, то рабочий тоже уже предприниматель

Прочитал писал(а):Но вы постоянно сваливаете всё в одну кучу, а потом пытаетесь обвинить в этом кого-то... Привычно и не смущает.

да есть такие люди, которых смутить сложно

Прочитал писал(а):

karlson писал(а):Вы сами-то себя слышите?
давайте я дам Вам молоток, гвозди и доски, Вы мне сделаете полки в гараж, еще и денег дадите за то, что я своим молотком дал Вам постучать и это будет честно?

Если вы уменьшите мне оплату за полки сделанные для вас на стоимость досок, гвоздей и аренды молотка, без которого я ничего сделать бы не смог, то почему нет?

ну так я уже уменьшил, Вы не заметили, что ли?
ну а то, что объемы перевалили в отрицательную плоскость, так это ж Вы сами такое предлагали сделать

Прочитал писал(а): Или вы хотите чтобы вам полки делали только за то, что дадите доски гвозди и молоток подержать? Или просто, что разрешите сделать вам полки? Ну так поэтому наверно у вас полок в гараже и нет. Никто не соглашается. Попробуйте денег предложить вместе с досками, гвоздями и молотком за то, что вам сделают полки. Думаю сразу вопрос будет решён.

karlson писал(а):да, и тут такое дело, наценка и прибавочная стоимость это немножко разные вещи...

Конечно, но предприниматель сейчас может присвоить только наценку, которую сам и создаёт.

karlson писал(а):то у Вас рабочий трудом торгует, то производимым товаром, Вы уж определитесь

При работе у предпринимателя это одно и тоже. Или труд это когда рабочий на работе х..м груши околачивает?

труд, это вообще-то, процесс, если Вы можете кушать копание картошки, вместо собственно картошки, то это Вам просто повезло, во всем остальном мире это не так

Прочитал писал(а):

karlson писал(а):я тоже раньше так думал, а потом школу закончил

Да что вы? В каком учебнике написано, что вы должны работать за три копейки? Снова путаете. Просить то можете сколько хотите, а вот сколько вам заплатят определять будет потребитель. Предприниматель. Если его цена вашего труда, заявленная вами, не устроит, то либо вам придётся уменьшить запросы, либо найти того, кто согласится на ваши условия. Что не так? А! Вы привыкли, что предприниматель объявляет зарплату! Ну так это же Вам в помощь! Рассмотрев предложения предпринимателей вы имеете возможность быстро узнать сколько стоит ваш труд на сегодняшний день. Но у вас никто не отнимает права требовать значительно больше. Разве нет?

тут такое дело, у нас в стране, если Вы не знали, безработица, это когда спрос на рабочие места выше предложения
отсюда мораль: в конкурентной борьбе, а единственная конкуренция, которая сейчас существует, это конкуренция за рабочие места, при прочих равных, выигрывает тот, кто просит меньше денег, из чего следует, что либо Вы соглашаетесь на предложенное Вам, либо грустно идете домой сосать хрен без соли
ну вот как-то так у нас в реальном мире

и это все было без рассмотрения странных ситуаций, когда народ работал вообще без зарплаты

Леся писал(а):КАПИТАЛИЗМ – ЭТО КОГДА ТЕБЯ ИМЕЮТ ВСЕ, ДАЖЕ КЛОУНЫ-ПЕТРОСЯНЫ

► Показать

Огромное число людей считают капитализм хорошей системой: частная собственность, юридическое равенство, свобода предпринимательства – звучит неплохо. Иди и заработай себе на квартиру, машину и новую жену. Тебе больше не мешают ни монархисты, ни анархисты, ни проклятые коммунисты.

Можно хорошо подняться, засев в одной из контор, которая продаёт кофе-машины, автомобили, сигареты или печенье. И люди идут и зарабатывают, потому что могут.

Но есть и другие люди, которые не могут, и их большинство. В России их называют работягами.

Работяги живут тяжёлым трудом, дешёвым алкоголем и огородом, если позволяет место жительства. Работяги не смотрят арт-хаусное кино и не берут билеты на фестиваль Park Live, чтобы послушать политические высказывания модного денди, а о театральных премьерах узнают из федеральных новостей.

На работягах (их ещё называют "простыми людьми", как будто те, что пригрелись в Москве – люди сложные) держится наша страна, и, если бы их не было, то и все 4 миллиона московских контор можно было бы снести.

Я объясняю на пальцах, потому что, как ни странно, многие этого не понимают.

Ну вот и представьте такую картину. Этот самый работяга, вернувшись домой после тяжёлого рабочего дня, собирается ужинать. Жена что-то нарвала в огороде, сделала салат, поставила фужер с самогоном, они включают телевизор – а там рассказывают о разводе комиков Петросяна и Степаненко.

Работяга узнаёт, что в Хамовническом суде было зарегистрировано заявление Степаненко о разделе имущества. Для ведения процесса стороны наняли известных адвокатов. Интересы Степаненко будет представлять Елена Забралова – мягко говоря, недешёвый адвокат. Адвокатом Петросяна стал Сергей Жорин, который в ряде процессов представлял музыкантов Тимати, Егора Крида и Птаху.

Но главное и самое поразительное для работяги, который всё это смотрит –стоимость совместного имущества супругов, которая оценивается в 1,5 миллиарда рублей. Далее следует свист от удивления, мат и, возможно, удар по столу. Сумма в сердцах повторяется несколько раз. Если бы работяга мог культурно сформулировать эту ситуацию, то он сказал бы что-то типа: "Капитализм – это когда тебя имеют все, даже клоуны".

На всю страну без ложной скромности объявляется совместно нажитая комиками сумма, затем открываются новые нюансы: помимо налички семья имеет ещё десяток квартир в Москве. Десяток. Квартир. В центре Москвы. Степаненко требует передать ей 80% активов – женщины берут своё, даже если они всю жизнь шутят.

Скорее всего комики заработали все так называемым честным трудом – честным юмором. Только как объяснить работяге, что "честный труд" – это то, чем занимается Петросян со Степаненко, а не он сам? И почему их "честный труд" оплачивается в миллиард раз больше, чем его честный труд? Вопрос риторический. Пусть на него ответят успешные люди, которые всего добились сами.

"Добро пожаловать в капитализм" – вот-вот должен будет сказать с экрана Петросян свою самую смешную шутку работяге. Но работяге будет не смешно.

Работягам надо научиться одному - объединяться. А в одиночку, они только дома на кухне по столу кулаком смогут стучать.
Как только работяги научатся коллективно представлять свои интересы, тогда они смогут говорить с капиталистом на равных и улучшать свои условия труда.
Но обычно получается так:

Для стержня постоянно путающих что есть капитализм и чем он отличается от СССР

https://www.facebook.com/v.edziev/videos/1586724978039881/

Леся писал(а):Для стержня постоянно путающих что есть капитализм и чем он отличается от СССР

https://www.facebook.com/v.edziev/videos/1586724978039881/

Леся! У тебя что с крышей? Не поехала? Решила изобличить своих согрупников, которых Задорнов презрительно называет "торгашами"? От другого советского сатирика:

Кто в первом ряду сидит?
Помните у Райкина (то есть у Жванецкого, конечно, но всё равно у Райкина) в "Дефицит": "В театре премьера идет. Кто в первом ряду сидит? Уважаемые люди сидят: завсклад сидит, директор магазин сидит, сзади товаровед сидит"?
А знаете, почему вспомнилось? Искусство навеяло. Фотоискусство. Фотографию одну увидел. И даже не одну. На премьере. Театра одного актера. Спектакль назывался "Послание президента федеральному собранию". Похоже на "Послание казаков турецкому султану". Только там много казаков посылают одного султана, а здесь наоборот. Вот посмотрите.
https://russkiysvet.livejournal.com/370246.html

......